C руководителем проекта экспертно-информационного департамента Международного Учебно-Методического Центра Финансового Мониторинга (МУМЦФМ, подразделение Росфинмониторинга) Евгением Михайловичем Воловиком мы познакомились на августовской конференции в Санкт-Петербурге. Тогда нам не хватило времени, выделенного регламентом, чтобы получить ответы на все волнующие нас вопросы. Теперь появился шанс восполнить этот пробел в формате интервью, которое мы и предлагаем вниманию наших читателей.

Coinside.ru: Евгений Михайлович, ваша организация занимается вопросами борьбы с отмыванием денег. Что такое “отмывание денег”?

Евгений Воловик: Понятие “отмывание” имеет четкое определение. В частности, в Уголовном кодексе РФ отмывание – это совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными лицом (или другими лицами) преступным путем, в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом.

В законодательстве других стран иногда бывает достаточно доказать лишь факт сокрытия источника преступных средств, доказательства придания им правомерного вида не требуется.

В контексте отмывания важен термин “предикатное преступление”. Грубо говоря, предикатное преступление, – это преступление, в результате совершения которого образовался доход, приобретенный преступным путем. Именно об этом доходе идет речь при анализе отмывания.

Какие примеры отмывания денег можно привести?

Хрестоматийный пример: отмывание наличных денег от уличной торговли наркотиками. Хозяин некоей прачечной получает деньги от наркоторговцев и вносит их в банк на счет своего предприятия под видом выручки. Деньги учитываются, как выручка предприятия, с них в положенном порядке платятся налоги и т.д. Получается, что теперь это не наркодоходы, а доходы, полученные в результате вполне законной деятельности.

Другой пример. Вспомним фильм “Бриллиантовая рука”. Там отмывались не деньги, а другой актив – контрабандные камни (которые в данном случае образовывали “преступный доход”). Дело обставлялось так, как будто бы “Шеф” находил клад с камнями, что непосвященным представлялось вполне законным делом.

Касается ли это скорее преступных организаций, компаний и бизнесов, чем простых людей?

В Америке известны случаи, когда супруги выращивали марихуану на огороде (в теплице), изготавливали и продавали зелье и отмывали выручку. На самом деле правоохранительные органы в основном занимаются организованными преступными группами, именно там крутятся большие деньги. Речь может идти не только о наркотиках, а о доходах коррупционного характера, хищении государственных средств, и т.д., то есть отмывании доходов, полученных в результате совершения любого преступления (предикатного преступления), связанного с получением (иногда говорят – генерированием) денег, либо других активов (предикатного преступления).

Имеет ли это прямое отношение к финансированию терроризма?

Финансирование терроризма – это совсем другое преступление. Дело в том, что террористы могут собирать деньги в качестве пожертвований вполне законопослушных граждан. С другой стороны, известно, что террористы “Исламского государства” получают доходы от продажи нефти, добытой на контролируемых ими территориях. Чтобы различать отмывание денег (ОД) и финансирование терроризма (ФТ), можно руководствоваться простым правилом: при ОД преступники пытаются скрыть источник денег, при ФТ – получателя денег. В случае если для финансирования терроризма используются наркодоходы, у преступников возникает необходимость скрывать и источник, и получателя.

Насчет коррупции. Имеет ли отмывание денег какое-то отношение к коррупции?

Отношение самое прямое. Коррупционные доходы стремятся отмыть все. Хотя во Франции известен случай, когда поймали чиновника за взятку и осудили его только за это преступление. Дело в том, что он складывал взятки на счете в банке и никак эти деньги не использовал. В результате факт отмывания обвинителю доказать не удалось.

Является ли банальное уклонение от налогов формой отмывания денег?

Уклонение от уплаты налогов тоже считается предикатным преступлением для отмывания. Поэтому, формально говоря, если вы использовали часть вашей зарплаты в конверте, которая должна была бы быть уплачена в качестве налогов, для приобретения, скажем, нового смартфона, вы деньги отмыли, т.е. совершили преступление отмывания денег.

На этой валюте сегодня отрабатываются основные подходы к построению более серьезных виртуальных валют, которые будут все менее волатильны, более защищены и перспективны в использовании при расчетах.

— Евгений Воловик, “Российская газета”. 17 июня 2014 года

Во время выступления на конференции в Санкт-Петербурге вы рассказали, что муждународные институты в данный момент пока только разрабатывают нормативы относительно криптовалют, в частности говорилось об установлении международной терминологии. Успело ли уже что-то измениться в этом отношении за прошедшие несколько месяцев?

Пока ничего судьбоносного в плане международных организаций не произошло. Хотя надо отметить, что и времени с момента проведения конференции тоже прошло не так много.

Тем не менее, к примеру, в США весьма активно обсуждаются различные варианты регулирования биткоина.

Также на конференции вы упомянули, что согласно доступным данным террористы более предпочитают фиат, чем криптовалюты. Можете ли вы привести какие-то цифры для сравнения?

Я так не говорил. Я говорил лишь о том, что по данным наших зарубежных коллег обычная твердая валюта, в силу её “максимальной анонимности”, для террористов более привлекательна, чем криптовалюта. Так что “зарплату” террористы, скорей всего, получают зелеными банкнотами. Из литературы известно, что “услуги” известных террористов оплачивались именно наличными. Наличные получали и члены семей террористов-смертников.

Хотя на самом деле не все так однозначно. На сайте Silk Road, о котором я говорил выше, где в торговле использовались биткоины, можно было анонимно купить и оружие. Его вполне могли покупать и террористы. Для хранения и перемещения денег пособники террористов могут использовать (и используют) обычные системы банковских переводов, для сбора денег используются электронные платежные системы и т.д.

Вообще же, по понятным причинам тема террористов не слишком освещается в печати, так что конкретных цифр, тем более сравнительных характеристик здесь ожидать не приходится.

В технологиях криптовалют существуют различные способы запутывания следов денег: механизмы в основе Darkcoin и Zerocoin, миксеры, CoinJoin, p2p биржи, анонимайзеры и прочие, так что при желании финансовые потоки можно очень запутать. При условии распространения криптовалют, какие методы поиска-отлова преступников останутся у правоохранительных органов?

Правоохранительные органы обычно по понятным причинам не раскрывают методы своей работы. Хотя американцы и признают, что применение миксеров биткоин-адресов и маскираторов IP-адресов серьезно затрудняет следственную работу. Сайт Silk Road и серверы по всему миру, на которых он был установлен, ФБР искало два года. В международном расследовании были задействованы несколько государств.

Опубликованные в The Guardian разоблачения Сноудена свидетельствуют о том, что в АНБ разработали механизм идентификации пользователя путем эксплуатации уязвимостей в ПО компьютера. В частности, браузера Firefox с ТОР-клиентом. Возможно получение доступа к файлам, логам, фиксирующим нажатия клавиш и сетевую активность. Вместе с тем, из публикации становится понятно, что доступ к ключевым функциям ТОР все же получен не был.

В специальной сов. секретной презентации АНБ подчёркивается, что сотрудники агентства могут проводить анализ и идентифицировать лишь отдельных пользователей. Проводить деанонимизацию всех пользователей ТОР в режиме реального времени АНБ никогда не сможет, говорится в презентации. С другой стороны, любопытно, что один из “отцов” Интернета, американец Винт Кёрф (Vinton Gray “Vint” Cerf), ныне ИТ-евангелист поисковика Google, как-то сказал: «Анонимность в интернете – не более чем иллюзия. Никакие технологии не могут реально помочь в вопросе защиты анонимности».

Как с вашей точки зрения, криптовалюты — это полезное изобретение или не нужное, не решающее никаких существующих проблем?

То, что криптовалюты – полезное изобретение, уже не нуждается в доказательстве. Ведущие корпорации США (банк Джей Пи Морган Чейз, к примеру) уже объявили о проведении работ по изучению перспектив применения технологии блокчейн в своих системах. Замечу, что речь здесь идет не о валютах, как таковых, а об использовании механизма блокчейн – открытого журнала операций.

Если это прогресс, а значит, поддержать — получить конкурентное преимущество и развитие бизнеса? Или лучше запретить такой “прогресс”, ведь криптовалюты могут стать движущей силой преступности?

В этом и состоит дилемма, которую пытаются решить регуляторы стран мира. Есть группа стран, которые понимают, что запрещение “прогресса” приведет к уходу бизнеса в другие страны, сокращению инновационной активности, потере новых рабочих мест и т.д.

Другие страны просто берут и объявляют преступниками всех граждан, имеющих какое-либо отношение к биткоинам. Эти две тенденции существуют параллельно.

Возьмем для примера хавалу. Считается, что она используется для финансирования терроризма. Очевидно, что раз она существует, то бороться с ней крайне сложно либо не выгодно (из-за отсутствия развитой банковской системы в некоторых странах). Не может ли Биткоин стать цифровым аналогом хавалы? Если это так и хавала не “закрыта” — возможно ли вообще “закрыть” криптовалюты?

По-моему, технически “закрыть” децентрализованные криптовалюты невозможно из-за особенностей Интернета. Вы можете запретить детскую порнографию на Интернете, но все равно найдутся отморозки, которые будут её приобретать.

Что касается хавалы, то она строится на доверии хаваладару. Проводя операции с биткоинами, человек надеется на то, что их всегда можно будет обменять на фиат. Именно в этом и заключается “доверие” к биткоину. Биткоин, по-моему, скорее цифровой аналог денег, а не хавалы.

Предположу, что в нашей стране хавала не пользуется успехом, а значит в целях “отмывания” используются либо цифровые деньги, либо наличные. Что популярнее у преступности в 2014-ом году?

Что популярнее у преступности в 2014 году, мы сможем узнать в 2015 г., когда выйдет очередной выпуск Публичного отчета о работе Росфинмониторинга. Для любопытных: с выпуском отчета за 2013 г. можно познакомиться на сайте этой службы.

Точно так же, как электронная почта сегодня заменила привычные почтовые отделения, а на смену телеграфу пришли SMS и такие популярные сервисы, как скайп или вибер, скорей всего это же тотальная автоматизация, доступность и избавление от посредников, ждет и финансовый рынок, радикальные перемены на котором начинаются с виртуальных валют.

— Евгений Воловик, “Российская газета”. 17 июня 2014 года

На конференции вы упомянули, что в России существует прецендент использования криптовалют в целях “отмывания”. Можете что-нибудь добавить?

Пока без комментариев.

Можно ли юридически обвинить пользователей криптовалют в пособничестве “отмыванию”?

Биткоин у нас никак не определен (в других странах он может быть классифицирован как деньги, либо как имущество, либо сразу как и то и другое, либо как система учета).

Как и во множестве других цивилизованных стран, операции с суррогатными деньгами у нас запрещены. Тем не менее, я видел, как в одной столовой в Москве люди рассчитывались в кассе не деньгами, а какими-то талонами.

Пока ещё никто у нас не доказал, что децентрализованные криптовалюты — это суррогатные деньги.

Ведь операции с биткоинами вполне можно рассматривать, как бартерный обмен товаров и услуг на некие программные объекты. Если вы меняете обычные деньги на пакет программного обеспечения “1С Бухгалтерия”, это никого не напрягает.

Единственное, что можно сказать вполне определенно, следующее: если вы используете биткоин для совершения противоправных действий, например, в продаже наркотиков или для отмывания наркодоходов, то вас, я полагаю, можно привлечь к ответственности за отмывание. Ведь для наличия состава преступления “отмывание” совершенно неважен “инструмент транспортировки стоимости”, будь это деньги, алмазы, золото, художественное произведение (картина) и или некий программный продукт.

У нас в стране готовится закон по запрету “суррогатов”, за которым, очевидно, последует административная ответственность для пользователей криптовалют. Как вы к этому относитесь?

Когда примем закон, тогда и будет отношение к нему. Ясно, что закон в отношении виртуальных валют действительно необходим. Мне приходилось наблюдать, как банкиры у нас отказываются работать с биткоин-предприятиями именно из-за отсутствия регулирования. Кстати, в точности это же происходит и в других странах.

Я полагаю правильным, что наш законодатель не спешит принимать скоропалительные решения. Надо понаблюдать за событиями, так поступают сейчас и в большинстве зарубежных стран. Криптовалюты ещё не вышли из младенческого возраста, ситуация здесь меняется очень быстро. По-моему, время для серьезных выводов ещё не настало.

Запретить можно все что угодно. Важно сделать так, чтобы запрет действовал, чтобы была чисто техническая возможность его реализации (посмотрите, как на практике действует у нас вроде бы несложный закон о запрете курения). Ведь если есть закон, который не работает, то мы получаем элементарную профанацию.

С другой стороны, с введением запретов важно, что называется, не выплеснуть с водой ребенка.

Почему под “суррогатами” подразумевают криптовалюты, нигде прямо их не называя? Что еще кроме криптовалют подпадает или может подпадать под термин “денежный суррогат”?

Здесь два вопроса. Первый вопрос относится к самим подразумевающим. Я не знаю и не могу знать, почему так подразумевается. Я не знаю также, почему вы думаете, что это кем-то подразумевается. Полагаю, что “подразумевание” не может быть предметом серьезного обсуждения правовых проблем.

Второй вопрос. Пока, видимо, только минфин в своем законопроекте сделал попытку дать определение понятию “денежный суррогат”. Если говорить о том, что может подпадать под термин “денежный суррогат”, то им можно считать, например, продовольственные карточки на безвозмездное получение продуктов в военное время.

Под это определение может подпадать и так называемый “жидкий доллар” — бутылка обычной водки. Я помню советские времена, когда “бутылкой” можно было расплатиться с людьми (со строителями, грузчиками и т.д.) за выполнение некоторых, обычно тяжелых, работ в сельской местности. Например, вырыть яму на участке на даче могло стоить две бутылки, поставить забор – четыре и т.д. В нашей истории были периоды, когда обычные деньги быстро обесценивались. В этих условиях люди стремятся зацепиться за что-то осязаемое.

Другой пример: фишки в казино. Их можно обменять на деньги, деньги можно обменять на фишки. Фишки можно передать другому человеку.

В принципе под определение “денежного суррогата”, предложенное в законопроекте минфина, можно подвести все что угодно. Коллеги одной из европейских стран рассказывали мне о случае, когда наркодилеры рассчитывались за поставки наркотиков напрямую квартирами. Значит квартира – это денежный суррогат?

Самое интересное в этой ситуации заключается в том, что биткоин, что называется, в силу своей структуры по определению не может быть объектом имущественных прав. Это быстро поняли в одной из передовых европейских стран. Но тут – отдельная история.

В нашем случае законодатель пытается свести новую сущность к известным, знакомым понятиям. Этот подход более адекватен в применении не к децентрализованным виртуальным валютам типа биткоина, а к системам вроде WebMoney. С принятием закона в том виде, как предложил Минфин, такие системы оказались бы под запретом в первую очередь.

Напрямую приспособить старые понятия к биткоину, видимо, нельзя. Законодатель оказался в непростом положении именно ввиду необходимости выхода за пределы сложившихся подходов.

С другой стороны, к запретам в интернете надо подходить особо. Сразу после закрытия властями США преступного сайта Silk Road, на котором продавались наркотики и через который можно было заказать услуги киллеров и т.д., открылся и действует сайт Silk Road версия 2. Повторяю: запретить легко, однако обеспечить выполнение запрета в условиях интернета бывает не так просто.

Криптовалюты хотят запретить, хотя как мы поняли, вы предлагаете не спешить. Существует ли какой-либо раскол между представителями власти по поводу криптовалют?

О расколе я бы не говорил. На стадии обсуждения любого дискуссионного вопроса всегда бывают различные точки зрения. Какая сторона одержит верх? По-моему, прогнозы – занятие крайне неблагодарное.

Однако мне всё же кажется, что сегодня дискуссия идет не совсем в том направлении, в каком надо было бы. Можно сослаться на директора американской финансовой разведки Дженифер Шаски: она как-то сказала, что её ведомство делает упор не на новую технологию (криптовалюты), как таковую, а на методы выявления преступников, её использующих.

Полагаю, что в сложившейся ситуации такой подход представляется более конструктивным. Здесь всё в точности так же, как с обычными наличными деньгами. Их можно использовать в преступных целях, и мы достоверно знаем, что они используются в преступных целях, однако наличные пока никто ни в одной стране не запрещает.

Как вы думаете, хватит ли доказательств полезности криптовалют, чтобы поколебать позицию законодателей?

Законодателю ещё только предстоит позицию занять. Пока, как мне кажется, идет зондирование общественного мнения. В деле виртуальных валют есть много плюсов и много минусов. Как всегда, в отсутствие надежных данных при принятии решения приходится использовать экспертные мнения. Неплохо поизучать и опыт других стран.

На той же конференции, вы сказали, что если Россия будет исключена из мировой финансовой системы, она вернется к временам СССР и будем торговать при помощи золота. Между тем многие эксперты полагают, что Bitcoin может быть намного лучше и современнее. Вы считаете, что золото все равно снова будет использовано в таком потенциальном сценарии?

Мне сегодня представляется абсолютно невероятным, что наша страна, подобно Ирану, будет исключена из мировой финансовой системы. Если же чисто умозрительно представить себе, что это все же случится, то при покупке заграничных вещей нам волей-неволей придется переходить на натуральный обмен на золото, бриллианты и т.д. Возможно, что и на другие средства платежа, в том числе, и на виртуальную валюту. Хотя, повторяю, такой сценарий мне представляется совершенно фантастическим.
Я помню времена, когда американские научные журналы для нашего института мы выписывали “на золото”. И так было со всем импортом. Мы импортировали товары, которые не могли произвести у себя в стране. Были времена, когда “на золото” мы покупали пшеницу, своей не хватало. Хотя это могло быть не золото, как таковое, а обычные наличные доллары.

Наблюдали ли вы рост популярности, увеличения количества транзакций и принятия Биткоин в России?

Я не видел, чтобы кто-то из моих знакомых занимался биткоином. Всё же мои сверстники – люди пожилые, часто далекие от “новинок софта”. Некоторые не могут (а часто просто не хотят научиться) прочитать СМСку на телефоне, мобильник они используют только для разговоров. Полагаю, что биткоины – это дело молодых.

С другой стороны, мне кажется, что в условиях отсутствия правовой ясности серьезный российский бизнес пока просто побаивается работать с этой новинкой.

Как вы думаете, у Биткоин есть будущее в России?

Говоря честно, я думаю, что конкретно у биткоина нет будущего не только в России, но и во всем мире. По-моему, он останется некой игрушкой, “маргинальной забавой”, хотя и очень полезной с точки зрения отработки новых концепций, создания новой математики, нового софта, методов защиты информации и т.д.

Я рассматриваю биткоин-экосистему, как некий объект, так сказать, прототип системы, которая проходит всесторонние испытания. Наберем опыта, набьём шишек, и вполне может получиться, что у идеи блокчейна окажется большое и светлое будущее.

Возможно, появятся новые, “более анонимные” и более надежные экосистемы платежей. Мы пережили переход с обычной почты на электронную, с телеграфной связи – на обмен СМСками, с бумажного документооборота – на электронный. Почему бы не перейти на электронные деньги? Такой проект совершенно серьезно рассматривается в Эквадоре, где пока в качестве валюты используется доллар США

Евгений Михайлович, спасибо за интервью.